توقع المحامي عبد اللطيف وهبي، عضو المكتب السياسي لحزب “الأصالة والمعاصرة” ، أن يتصدر حزبه نتائج الإنتخابات التشريعية التي سيشهدها المغرب في أكتوبر المقبل، وعن احتمال تحالف حزبه مع حزب “العدالة والتنمية” للدخول في حكومة واحدة رد وهبي بأن حزبه “براغماتي”، لكنه في نفس الوقت يميز بين حزب “العدالة والتنمية” وأمينه العام، عبد الإله بنكيران رئيس الحكومة المنتهية ولايتها، وهو مستعد للانفتاح على قوى أخرى داخل حزب ”العدالة والتنمية” .

ووصف وهبي بنكيران بأنه شخص “يزايد ويورط الأطراف من أجل الحصول على مكاسب ذاتية لفائدته كرئيس حزب”ـ مضيفا بأن  “بنكيران له استعداد كبير للتضحية بالحزب من أجل ذاتيته بطريقة أردوغانية،”. وفيما يلي نص الحوار كاملا:

هناك مقولة شهيرة للسياسي البريطاني ويستون تشرشل يقول فيها “السياسي الحقيقي يفكر أكثر من مرة قبل أن يصمت”، ولكن على العكس تماما لا يبدو أن المحامي عبد اللطيف وهبي، عضو المكتب السياسي لحزب “الأصالة والمعاصرة” من هواة الصمت. في كتابك الأخير يبدو أنك قلت كل شيء، هل يتعلق الأمر بمحاولة الإصلاح من الداخل أم بخيبة أمل أصبت بها أنت شخصيا؟

هما الاثنان حاضران معا؛ لأن ممارسة العمل السياسي تملي عليك المواجهة مع الأفكار، كما تملي عليك الرغبة في تحسين المجال الذي أنت فيه، ربما عندي خيبة أمل من بعض التصرفات، التي تعاملت تجاهها بنوع من التعالي لأني اكره لنفسي التدني في المقابل كانت عندي رغبة لتطوير العملية السياسية، لذلك،  لا أثق في السياسي الذي يصرح وينهي كلامه بعبارة  بكل وضوح فذلك لأن ضميره لا يؤنبه، معنى أنه يعيش على هامش النقاش السياسي. فالسياسي الصادق يعيش باستمرار تحت وطأة ضمير يؤنبه، ويسعى دائما ليكون الأفضل، دائما يعيش نوعا من الشغب الفكري وفي الأحاسيس تجاه محيطه السياسي، ويريده بأن يكون  الـحسن. أما ما قمت به فهو قراءة نقدية لحزبين لأنني دافعت عن حزب ”الأصالة والمعاصرة”، وعارضت حزب ”العدالة والتنمية” في البرلمان، فعشت تجربتين مختلفتين، لأن في تقاطع هذين الحزبين هناك إشكال؛ مفاده هل الديمقراطية في المغرب لا يمكنها أن تستوعب وجهتي نظر مختلفتين إلى درجة التناقض؟ وإذا كانت الديمقراطية هي من فشلت في جمع تناقض فكري فيبدو أن المشكل في الديمقراطية بشكلها الوطني وليس في الحزبين. 

في كتابك تتحدث عن عقدة العلاقة مع المؤسس، ماذا تقصد بذلك؟ وهل تقصد بالمؤسس فؤاد عالي الهمة؟

طبعا، فؤاد عالي الهمة ساهم في العملية التأسيسية في بدايتها الأولى، وحينما غادر العمل السياسي الحزبي، لم يفهم الكثيرون داخل الحزب بأن الأمر يتعلق بمغادرة نهائية، كان الاعتقاد السائد آنذاك أن فؤاد غادر كشخص وترك مجالاته وعلاقاته داخل الحزب، لكن أعتقد أن مغادرته للحزب كانت بصفة نهائية، لأنه، أولا، لم تكن هناك أي إمكانية للتفكير في رجوعه، ثانيا، ليس هناك أي تأثير له في الحزب، فالذين يتوهمون بأن هناك طيف الهمة داخل الحزب فهم فقط يحلمون، والخيال جزء من الكذب على الذات…

مقاطعا، لكن هناك من يقول بأن طيف الهمة في الحزب الآن يجسده إلياس العماري، بحكم العلاقة القوية التي جمعت وتجمع الرجلين؟

لا أعرف لماذا تربطون فؤاد عالي الهمة بإلياس العماري، هذا ”الحبل السري” إلى متى سيستمر، إلياس الآن هو  أمين عام الحزب، وهو شخصية مستقلة لها وجهة نظرها ورأيها، تختلف كثيرا عن فؤاد عالي الهمة، كما أعرفه عن بعد، أولئك الذين يعتقدون بوجود هذا الترابط بين الرجلين فهم يتوهمون، هنالك أشخاص فاشلون سياسيا داخل الحزب ويتكئون على هذا الطيف من أجل منح أنفسهم نوعا من القوة، وهناك الملاحظون للحزب الذين يريدون فقط أن يهينوا الحزب ويدمروه من خلال أن “السلطة” موجودة داخل الحزب، وكلاهما فاشلان، لأن الحزب استمر بدون فؤاد عالي الهمة.

لكن حضور إلياس كان لافتا وقويا منذ تأسيس الحزب، بحكم قربه من فؤاد عالي الهمة، وغطى على جميع الأمناء العامين الذين تعاقبوا على رآسة الحزب، وكان آخرهم في معظم اجتماعات أحزاب المعارضة إلى جانب الأمين العام السابق للحزب مصطفى الباكوري؟

مقاطعا، هذه مشكلة مصطفى الباكوري، لأنه كان عليه ان يصنع صورة ايجابية عن نفسه كصاحب قرار . لماذا تريدون أن تنسبوا تردد وأخطاء في التسيير لأسباب عدة لا مجال لذكرها لشخصية مثل الباكوري في إدارة الحزب إلى الحزب ذاته، صحيح، أخطأ إلياس حينما كان يحضر إلى اجتماعات الأمناء العامين مع أحزاب سياسية أخرى، وكان خطأ الباكوري أنه قبل هذا الموضوع على نفسه.

لكن، ألا تعكس هذه الازدواجية في الرؤى ”غياب الديمقراطية” الداخلية في الحزب؟

ولماذا لا تقول بأنها تؤكد الديمقراطية، لأنه تمثيل جماعي للحزب، الآخرون يريدون أن يكونوا ممثلين بشخص، ونحن نعتقد بأننا يجب أن نكون ممثلين بشخصين، في جميع الأحول هذه مسائل ذاتية، مرتبطة بالقائد السياسي، وطبيعة تعامله مع الأشياء.

كيف تفسر تعاقب أربعة أمناء عامين على الحزب في ظرف سبع سنوات؟ألا يعكس هذا نوعا من ”التيه السياسي” خصوصا بعد ”عقدة” رحيل المؤسس؟

هذا يعكس نقاشا سياسيا داخليا قويا، والبحث عن التوجه الجيد والشخصية القيادية الجيدة، هذه مسألة تطور، حينما يتطور الحزب إلى الأفضل سيعطي الأفضل، لذلك أعتقد أن الأمر طبيعي جدا، الحزب في بداياته الأولى وما زال يتخبط في الإجابة عن أسئلة مختلفة ومتناقضة.

قيل الكثير عن إلياس العماري هل الأمر يتعلق بشخصية كاريزمية أم بقيادي صنعته الأساطير؟

إلياس العماري عليه مآخذ وملاحظات.. شخصية قوية وفريدة من نوعها، له القدرة على اتخاذ القرار،  وبعث الرسائل، يسمع كثيرا وحينما يقرر لا يتراجع، تجتمع فيه ذلك القائد السياسي والأمازيغي الصلب، في بعض الأحيان، يتجاوز بعض الحدود التي تنص عليها الديمقراطية الداخلية، فهو لا يتحمل طبيعة بطئ حركية المؤسسات الحزبية، فتجد في بعض الأحيان المؤسسات تضعف أمامه. غير انه هو نفسه يصبح ضعيف نفسيا أمام بعض أصدقاءه ”الحميميين” والذين يستغلون فيه ذاك الوفاء البدوي تجاه أصدقائه فيوظفون صداقته لهم توظيفا رديئا يسيء إليه بشكل مباشر في كثير من الأحيان.

هذه الديمقراطية الداخلية، ألم تكن أنت نفسك ضحية لغيابها عندما تم إقصاؤك من رئاسة فريق الحزب البرلماني؟

أنا استقلت من رئاسة الفريق لأنني كنت أرغب في ترأس لجنة العدل والتشريع، التي كان موقعها فارغا آنذاك، إضافة إلى ذلك، اهتماماتي الثقافية والفكرية كانت تدفعني إلى رئاسة اللجنة، بعد أن خضت سنتين في رئاسة الفريق. وكذلك ليهدئ البعض ممن يعتقدون انه برآسة الفريق سأنال مواقع تعود لهم بالوهم. آو بحكم الصداقة كما أشرت إلى ذلك سلفا.

كيف تقبل وأنت الآتي من تجربة يسارية أن تكون عضوا في فريق برلماني ترأسه امرأة جاءت من تجربة حزب ”إداري” هو الحزب الوطني الديمقراطي؟

حينما تنضم إلى الحزب في الأول عليك أن تقبل ما هو صحيح وغير صحيح، حينما انتخبوها كرئيسة فهي رئيستي، أنا لست هنا لأفرض على الأجهزة الحزبية  قناعتي السياسية، أنا هنا لأنضبط لقرارات الحزب، وحينما يقرر الحزب بأن تكون المعنية رئيستا للفريق  فهي كذلك، تم أصبحت رئيسة واستمر الخلاف بيننا إلى اليوم وليس هناك مشكل. لكونه خلاف فكري وأنا شخصيا على الأقل لا اربطه بما هو إنساني.

ألا تشعر بأن مستواك الثقافي والفكري وتجربتك السياسية مع حزب”الطليعة” كانت تؤهلك لمنصب الأمين العام؟…لماذا لم تترشح لهذا المنصب؟

ضاحكا، لا تجعلني مغرورا سياسيا، أنا أخضع لقرارات الحزب، المؤتمر انتخب الأمين العام وأنا أحترم نتائج المؤتمر، الحزب قرر أن ينتخب رئيسة للفريق وأنا أحترم قرار المؤسسة، لكن هذا لا يعني أنني سأخفي اختلافي معهم ولا يعني أنني سأبلع مواقفي وقناعتي واصمت ، ولكنني سأتكلم ومع احترام المؤسسات الحزبية والديمقراطية الداخلية، ماذا تريدني أن أفعل. أن أقوم بانقلابات مثلما كان يحصل في سوريا؟ كلما انفعل أحدهم داخل حزب البعث قاد دبابة.

ماذا عن المستوى التعليمي لإلياس العماري هل تعتقد أنه يؤهله لرآسة الحكومة؟

ولماذا لم يسأل أحدهم حول المستوى التعليمي لرئيس الحكومة الفرنسية، أرجوكم هذه الشواهد لا تعني شيئا وهناك من يحمل شواهد كمن يحمل أسفارا ، ما يهم هو الذكاء والتجربة والتحليل، أما الشواهد فلا تعني أن الإنسان ذكيا، فالدستور لا يمنع إلياس من ترأس الحكومة أو الدخول إلى البرلمان، وإذا  اختاره الملك رئيسا للحكومة، سأقول له سيدي الرئيس. وهدا مجال الملك ووحده له القرار في اختيار وتعيين رئيس الحكومة فقط هو ملزم بالشرط الدستوري وهو الانتماء إلى الحزب المحتل المرتبة الأولى.

ألا تشعر بأن هناك هيمنة لـ”روافة” على الحزب؛ إلياس، بنشماش، بنعزوز، الريكي، المحرشي؟

سابقا نعم، الآن تضاءلت كثيرا.. طبيعة خريطة المكتب السياسي تغيرت، في السابق كان النقاش حادا حول هذا الموضوع، اليوم تغيرت بشكل كبير، بنشماش ليس رئيسا لمجلس المستشارين لأنه ريفي بل لأنه منتخب، كان رئيسا للفريق وتمرس في العمل الحزبي، الناطق الرسمي للحزب تغير أيضا، وهذا لا يشكل عقدة داخل الحزب.

تحدث لنا عن الطريقة التي تمت بها عملية اختيار الترشيحات للانتخابات المقبلة؟ وإلى أي حد كانت ديمقراطية؟

التزكيات تمت على الشكل التالي، أولا تشكلت لجنة وطنية عينها الأمين العام، وقامت بالتنقل إلى جميع الدوائر، والتقت بجميع الأمناء الجهويين وأعضاء المكاتب، واقترحوا بعض الأسماء، وبعد ذلك، قررت الأمانة العامة في مسألة التزكية.

كيف تقبل وأنت المفترض أنك يساري أن يلتحق بحزبك إسلاميون من البيجيدي وسلفيون لهم مرجعيات وأفكار تختلف عما هو فكر اليساريين والحداثيين؟

أولا انتقالهم من انتمائهم السابق ليس قرار الحزب، هؤلاء اتصلوا بالحزب وطلبوا الالتحاق بالأصالة والمعاصرة، وهنا فقط بدأ بناء القرار الحزبي وعندما تقدموا بالطلب أصبحوا لا انتماء لهم وعاملناهم بهذا المنطق إلا إذا كان الحزب الذي كانوا ينتمون إليه يعتبرون علاقتهم بمناضليه مبنية على العبودية ويحتاج من خرج منه إلى صك عتق رقبة، والانتماء إلى حزب مخالف بعد الخروج من حزب آخر ليس جريمة، وقد أعلنوا التزامهم بالخط السياسي للحزب وهدا فقط هو المطلوب ، وحينما يخرجون عن هذا الالتزام فلكل مقام مقال.

ألا تشعر بأن البام استعملك عام 2011 لمواجهة ابن مدينتك الذي كان سيترشح فيها آنذاك باسم البحيدي، ويتعلق الأمر بالقاضي المعزول جعفر حسون، فجيء بك كمحامي لمنازلة القاضي السابق؟

أبدا، هل يشكل جعفر حسون كل هذا الثقل كم من فيلق يملك هذا الجنرال؟ دعونا نكون جديين فأنا لست من التفاهة على أن يستعملني أحد وستأتيك بالأخبار ما لم تزود: أولا الدائرة واسعة بالشكل التي لها القدرة في أن تجمعنا كلنا كما جمعتنا في صغرنا وشبابنا، ثانيا، كانت له مشكلة قانونية وليس بيني وبينه أي إشكال، وكانت ومازالت تجمعني به علاقة قوية، فهو زميلي في الثانوية وابن بلدتي واعزه كثيرا و هو يعرف ذلك جيدا .

وصفت نواب الأمة بـ”الضباع” عندما قلت بأن بعض القوانين والقرارات تنزل عليكم من السماء، ويطلب منكم فقط التصويت عليها. ماذا كنت تقصد بالضباع؟ وما هي نوعية هذه القرارات التي نزلت عليكم من السماء؟

أنا لم أصف النواب بالضباع، قلت أشعر أننا مثل الضباع، لأنه كان كثيرا ما تقع اتفاقات على المستوى السياسي بين قادة الأحزاب ويأتون بها للبرلمان للتصويت عليها، وهذا يمس بدور المؤسسة التشريعية، أي أن يتفق الآخرون خارج المجلس ويأتون بالقوانين فقط لنصوت عليها. إذ لا يمكنني أن أكون ضبعا أرفع يدي متى طلب مني ذلك، المشكل هنا أن رؤساء الفرق تنازلوا عن سلطاتهم لفائدة أمناءهم العامين.

حسب مصادر خاصة، أنت في البداية كنت تنوي الترشح مع حزب ”الأحرار” في مدينة تارودانت سنة 2011؛ فلماذا تراجعت واخترت ”البام”؟

يجب أن تربط الموضوع بالأصل، الإشكال الذي كان موجودا هو هل يجب أن أترشح أم لا؟ جاء دستور 2011 الذي كان يجب أن يصدر سنة 2007 وليس خلال سنة 2011، وكانت بداية نقاش دستوري في هذا الموضوع،  فالشعب قبل التوجهات الجديدة للملكية وعلى الملكية أن ترد على رسالة الشعب ، وكنا نتساءل في بدايات 2007هل سيتموضع دستور جديد لكونه يدخل في المسار الطبيعي للتطورات السياسية (الإنصاف والمصالحة. خطاب أجدير .تقرير الخمسينية . تجربة حكومة التناوب . القبول بالمنهجية الديمقراطية .النوايا المعبر عنها في عدة خطب ملكية ، إطلاق المشاريع الاقتصادية الكبرى) كان التعديل الدستوري يجب أن يتوج كل ذلك ليعطي نفسا جديدا للسياسة  ولكن تأخر المولود إلى 2011.

 واعتقد أن مجيء حكومة جطو أفسدت وأبطأت  كل شيء بما فيه المجال السياسي الذي انتهى بفتح المجال لحكومة بنكيران. فما هي إلا نتيجة أخطاء واختيارات جطو وتغييبه للمجال السياسي لفائدة الاهتمام بالجال الاقتصادي وهذا قمة الجهل السياسي لكون الاقتصادي يكون في خدمة السياسي على مستوى الخطاب والعكس على مستوى البناء البعيد المدى. لذلك فتغييب السياسي من العمل الحكومي هو تدمير للدولة وإلغاء للديمقراطية و يشكل التكنوقراطي عدوها الأول .

أما فيما يهمني فكان يمكن أن أكونا برلمانيا منذ 1996، لكنني تعففت لأنني كنت دائما أقول أن دستور 1996، لا يمكنه أن يكون مجالا للاشتغال الديمقراطي، وخلال سنة 2011، كان الاتصال مع أبناء دائرتي وطلبوا مني أن أترشح، بحكم علاقتي القوية مع أقاربي وأبناء بلدتي، واقترحوا علي الترشح باسم “التجمع الوطني للأحرار”، وكنت أقول دائما أن دائرتي يجب أن تكون حاضرة على مستوى البرلمان ولا يهم مع من سأترشح، حتى حزب ”العدالة والتنمية” اتصلوا بي للترشح معهم، ورفضت بحكم قناعاتي الفكرية، والتحقت بـ “الأصالة والمعاصرة”، ورفعت معهم شعار الحداثة والديمقراطية.

إذا لم تتصدروا الانتخابات؟ هل سيظل “البام” في المعارضة؟

سأبقى في المعارضة بكل فرح وسرور، فهو مجالي المفضل وسأشتغل أفضل مما كان،  فمن كان يريد أن يدخل إلى الحزب لكي يتسلق فليبحث عن مجال آخر، لأن “البام” لم يعد مجالا للتسلق، حصلنا في الانتخابات الجماعية على نتائج مشرفة أفضل من الحزب الأغلبي، وسنتصدر الانتخابات المقبلة وسنقود الحكومة.

هل ستتحالفون مع حزب ”العدالة والتنمية”؟

كل الاحتمالات مفتوحة، نحن حزب حداثي وديمقراطي، والحداثة بطبيعتها برغماتية تقبل بكل الاحتمالات السياسية، و أتساءل عن من يرفض التعامل معنا حزب “العدالة والتنمية” أم بنكيران كشخص، يجب أن تفرقوا بين الطرفين، بنكيران يزايد ويورط الأطراف من أجل الحصول على مكاسب ذاتية لفائدته كرئيس حزب، بنكيران له استعداد كبير للتضحية بالحزب من أجل ذاتيته بطريقة أردوغانية، لذلك سننفتح على قوى أخرى داخل حزب ”العدالة والتنمية”  قناعة منا بأن الديمقراطية  تقتضي الانفتاح على جميع الفرقاء.

كيف تتابع قيادة ادريس لشكر لحزب “الاتحاد الاشتراكي”؟

على كل، حزب الاتحاد مدرستي التي تعلمت فيها السياسة، و ادريس لشكر صديق منذ ثلاثين سنة، أعرفه عندما شاركت في انتخابات  1977 أثناء حملة ترشيح عبد الرحيم بوعبيد في أكادير وكان من الناس الذين يساهمون في الحملة، وهناك تعرفت على لشكر، وكل ما يعطيه الحزب اليوم ليس  إلا صورة عن مكوناته.